|
РУССКИЙ NEWSWEEK: «ВЫБОРОВ НЕ БУДЕТ ДО 2013 ГОДА», - МИХАИЛ СААКАШВИЛИ
В прошлый четверг, когда на проспекте Руставели десятки тысяч митингующих скандировали «Миша! Уходи!», президент Грузии Михаил Саакашвили объяснял корреспонденту Newsweek Анне Немцовой, что у оппозиции в Грузии никаких шансов нет и что он никогда не наносил личных оскорблений Владимиру Путину.
Сегодня непростой день для вас. Есть ли у оппозиции шанс на победу?
Все проходит мирно, как я и ожидал. Мне уже трудно вспомнить, сколько раз меня пытались свергнуть с президентского поста, - для нас это привычная ситуация. В ходе реформ мы уволили около 250 000 человек, многие из них так и не нашли себе места в рыночной экономике и вот уже сколько лет требуют моей отставки. Еще несколько лет назад Грузия была криминальной страной. Только в одном Тбилиси нам пришлось посадить 8000 человек - их родственники и друзья протестуют на улицах сегодня в качестве представителей той или иной оппозиционной партии.
Если говорить о лидерах оппозиции, которые вчера были моими соратниками, то у господина Аласания я не вижу ни харизмы, ни какой-либо определенной политической программы. Нино Бурджанадзе имеет еще меньше шансов на успех. Может быть, кого-то это разочарует, но должен вас заверить: президентских выборов в Грузии не будет до 2013 года.
Что для вас самое неприятное в критике со стороны оппозиции?
Нет ничего нового в претензиях оппозиции, я ежедневно слушаю их аргументы по двум оппозиционным каналам телевидения. Что было по-настоящему неприятно, так это реакция Запада: все замерли в ожидании 9 апреля. Официальная делегация из Франции отложила свой визит, две крупные турецкие и арабские компании отложили 12 апреля подписание контрактов. Разве мы откладываем наши визиты в Париж или Страсбург из-за того, что там проходят массовые протесты? Грустно, что многие действительно ожидали хаоса в Грузии.
Какие у вас сейчас отношения с администрацией Белого дома?
У меня прекрасные отношения с госсекретарем США госпожой Клинтон. С президентом Обамой я разговаривал несколько раз по телефону, мы еще не встречались. Конечно, [Джон] Маккейн был нам ближе всех, он уже, можно сказать, грузин. Ждем его в гости через неделю.
Оппозиция обвиняет вас в том, что решением стрелять по Цхинвали 7 августа вы нарушили конституцию Грузии. Это так?
Мы все сделали по закону: собрали парламент, и парламент принял решение. Если бы мы никак не отреагировали на нарастающие агрессивные действия южноосетинской стороны, народ сверг бы нашу власть уже в августе.
Ваши оппоненты обвиняют вас, что вы испортили отношения с Россией тем, что оскорбляли Владимира Путина.
Когда российская сторона высказала намерение открыть в Грузии культурный центр, я предложил им за девять миллионов долларов купить здание посольства и прилегающие к нему территории. России это показалось дорого. Несколько лет назад в разговоре с министром обороны Сергеем Ивановым шла речь об открытии в Грузии российского военного училища и даже чтобы Грузия закупала российское оружие. Но дальше разговоров дело не пошло. Я спрашивал у российских официальных лиц, будет ли это для них проблемой, если НАТО разместит на нашей территории свою базу. Они говорили, что им все равно, если здесь будут стоять несколько старых самолетов.
А что касается моих отношений с господином Путиным, я клянусь вам, я никогда не говорил ничего оскорбительного в его адрес. Это все чьи-то сплетни. (В разговоре с Newsweek Михаил Саакашвили несколько раз поклялся, что никогда – ни публично, ни в частных беседах – не называл Путина Лилипутиным.)
Как вы думаете, президент Медведев заинтересован в развязывании новой войны с Грузией?
Мне кажется, что президент Медведев после его теплой встречи с президентом Обамой не заинтересован в подобном сценарии. Обама четко охарактеризовал августовские события одним словом - «вторжением» России на территорию Грузии. Хотя уверен, что российское руководство было бы счастливо увидеть, как я покидаю свой пост. А в нашей политике относительно протестов мы будем вести себя так, как будто проблем с Россией не существует. И наоборот, наша политика в отношении России будет строиться таким образом, как если бы не существовало протестов.
Анна НЕМЦОВА
Ираклий Аласания: «Борьба будет продолжена»
Грузинская оппозиция не прекращает акции протеста, но добиться отставки президента Михаила Саакашвили не может. Новое лицо грузинской оппозиции - бывший спецпредставитель Грузии в ООН Ираклий Аласания. Его даже прочат в будущие президенты Грузии. В интервью обозревателю Newsweek Илье Архипову Ираклий Аласания рассказал о том, что оппозиция собирается делать дальше.
Вы готовы пойти на переговоры с Михаилом Саакашвили? Если да, то на каких условиях?
Мы многократно говорили, что готовы встретиться в Михаилом Саакашвили и объяснить ему, почему видим единственным выходом досрочные выборы. Мы готовы выслушать его аргументы и ответ.
Сейчас на улицы выходят значительно меньше людей, чем вы смогли собрать на митинги 9-10 апреля. Это значит, что оппозиция потерпела поражение?
Это - естественный процесс. Интерес общества не стихает, учитывая предстоящий большой религиозный праздник. Оппозиция после Пасхи начнет следующий этап.
Ваш прогноз, чем закончатся акции оппозиции и как долго вы готовы их продолжать?
Я могу Вам сказать, что борьба будет продолжена, пока Грузия не выйдет из политического кризиса. Это зависит от граждан Грузии и организованности политической оппозиции.
Вы готовы стать следующим президентом Грузии?
Это решать гражданам Грузии, но этот вопрос не стоит на повестке дня, так как президентские выборы не назначены.
Вы были при Михаиле Саакашвили высокопоставленным чиновником. Как вы теперь объясните народу, что Саакашвили - это одно, а вы это другое?
Я был госслужащим. Я работал в сфере безопасности, в сфере контртерроризма, в сфере дипломатии и я был переговорщиком с абхазской стороной. Везде где я работал я, в первую очередь, защищал интересы Грузии. И есть конкретные результаты, как я это делал. И когда я понял, что у меня нет никакой возможности влиять на политические решения президента, я подал в отставку. Когда я понял, что у меня нет ресурсов влиять на ситуацию, я ушел из власти. Меня никто не выгонял.
Из-за чего конкретно вы ушли в отставку?
У нас (с президентом – Newsweek) были фундаментально разные подходы к конфликтным ситуациям в Грузии. Например, по вопросу диалога с Абхазией и Южной Осетией. Я всегда считал, что важнее всего – прямой диалог. Я думал, что экономические и гуманитарные проекты очень важны и дали бы реальные результаты. Если бы были подписаны соглашения по недопущению военных действий и возвращению беженцев, то событий августа 2008 года могло и не быть.
Вы считаете Саакашвили ответственным за потерю территорий?
Те шаги, которые Саакашвили предпринял после того, как осетинская сторона уже начала бомбить грузинские поселения, и после того как мы уже знали, что российские войска стоят у наших границ, были неправильными. Я точно могу сказать что эта провокация была спланирована не грузинской стороной, но ответ, который он дал спровоцировал нас стать частью этой провокацией.
То есть Грузия не должна был вступать в боевые действия?
Нет. Нет. В первую очередь, президент должен был думать об эвакуации тех, кто оказался без защиты наших военных. Наш ответ, конечно, спровоцировал те шаги, которые предприняла российская сторона. И значительная часть территории Грузии сейчас оккупирована военными формированиями Российской федерации.
Кстати, когда у вас часть страны оккупирована, разве это патриотично митинговать и требовать отставки действующего президента?
Чтобы выйти из этой ситуации, мы должны проводить выборы. У правительства и президента нет никаких ресурсов, чтобы самим вывести Грузию из этого кризиса. Нет доверия у населения к Саакашвили. Это произошло не после августа, а до этого. И это следствие политики Саакашвили, которую он проводит последние два года. Все - в руках одного человека.
Если доверия нет, то почему рейтинг у Саакашвили выше, чем у любого из лидеров оппозиции?
Well, этот рейтинг можно по-другому проанализировать. У него есть административный ресурс. Но это не значит, что на выборах, если Саакашвили будет кандидатом, а не президентом, что за него проголосуют.
А почему не дотерпеть до 2013?
Это народ хочет этих изменений. Это не политическая оппозиция все организовывает. Это народ. Это граждане Грузии. Если они продемонстрируют силу, что мы должны с помощью выборов сменить это правительство, то это случится. Если не будет такого, конечно, мы не идем на революцию. Революция в Грузии исключена. Ни я, ни другие политические силы на это не пойдут. И мы хотим, чтобы все прошло демократическим образом.
Пока у вас не очень получается. Акции затягиваются, чем все это может кончиться?
Здесь нет такого кризиса, который бы привел к гражданской войны. Никто не даст этого сделать, ни оппозиция, ни общество. Люди должны продемонстрировать президенту, что есть воля большинства народа, чтобы изменения произошли. И тогда мы сядем и проведем переговоры. Я уверен, что выход можно найти.
А может, вы просто недооцениваете популярность Саакашвили?
Более 100 000 человек вышли и продемонстрировали свою волю. Но этого не хватает, чтобы сменить власть. Народ должен проявить терпение и быть готовым к реальному диалогу и реальным предложениям, которые мы будем выдвигать, и которые будем ждать от правительства. Без компромисса из этой ситуации выхода нет.
А какой будет ваша политика, если вы вдруг станете президентом Грузии?
У нас есть солидная программа. Внешняя политика будет сбалансированной. Региональная политика будет строиться на нормализации отношений с Россией. Мы будем строить очень важные отношения с северокавказскими народами. Это была всегда забытая тема. Это будет очень важным фактором и для отношений с Абхазией и Южной Осетии и для наших отношений с Россией. Конечно, еще многое зависит от того как мы будем выстраивать Грузию как транзитную страну. От того как Грузия станет транзитным узлом для Европы, Кавказа и Центральной Азии.
А что изменится во внутренней политике?
Но главное – мы все должны быть соучастниками процесса и тех изменений, которые должны произойти в Грузии в обозримом будущем. Когда президент Грузии пришел, он начал много очень хороших реформ, но он изолировал людей, которым было 45-60 лет. И эти люди не могли быть соучастниками создания грузинского государства. Вот эту гармонию мы должны воссоздать.
А между собой – в оппозиции - вы можете договориться. Вы вот понимаете, что хочет Бурджанадзе или Хаиндрава, а они понимают, что хотите вы. Вас же там десятки партий?
Есть Координационный совет. Конечно у нас очень неоднородные подходы к ситуации, но эта жизнь. Это политические партии, у которых свои соображения. Но это не значит, что мы не сможем работать и не сможем организовать все эти процессы.
Вот вы говорите о диалоге, но за стол переговоров с президентом не садитесь. Почему?
Если мы увидим, что он понимает, что эти изменения реально должны произойти в Грузии, мы сядем за стол переговоров. Пока нет диалога, потому что нет солидных конкретных предложений.
А вы готовы отказаться от требований отставки Саакашвили, если он предложит провести парламентские выборы?
Я за диалог. Если мы увидим, что Саакашвили и его команда адекватно оценивают ситуацию.
Илья АРХИПОВ
“Русский Newsweek”, 16 апреля 2009 г.
|
