 |
У СААКАШВИЛИ НЕТ ПОЛИТИЧЕСКИХ ЦЕННОСТЕЙ
КАХА КУКАВА,
Глава оппозиционной фракции «Демократический фронт», лидер Консервативной партии Грузии, один из уполномоченных представителей объединенной грузинской оппозиции, Тбилиси
Каха Кукава, участник грузинской «революции роз», был избран в нынешний парламент Грузии по списку «Единого национального движения» Михаила Саакашвили. Тем не менее, уже вскоре молодой депутат покинул своих недавних единомышленников из-за расхождений во взглядах на проводимую политику. Кукава создал оппозиционную фракцию «Демократический фронт», которую возглавляет по сей день. Кроме того, 31-летний политик является одним из лидеров Консервативной партии Грузии, а в контексте последних событий – еще и одним из уполномоченных представителей объединенной грузинской оппозиции.
Свое интервью Каха Кукава дал международной группе журналистов еще до событий 7 ноября в Тбилиси и назначения досрочных выборов президента. С тех пор его оценки в адрес Михаила Саакашвили могли стать только жестче. Вместе с тем, слишком общие фразы относительно собственного видения стратегии развития Грузии, отличного от проводимого ныне, оставляют впечатление, что по сравнению с 2003 годом поменялось лишь имя врага, объединившего тогда оппозицию. Тогда был Эдуард Шеварднадзе, сегодня – Михаил Саакашвили.
- Как бы Вы оценили состояние демократии в современной Грузии?
Я думаю, что главный показатель демократии – возможность смены в государстве власти и правительства путем выборов. После обретения Грузией независимости власть менялась дважды, ни первый, ни второй раз это не было сделано путем выборов. Вы знаете, что в 1992 году в Грузии была гражданская война, а в 2003 году – так называемая «революция роз». Поэтому мы думаем, что невозможно говорить о демократической системе, когда невозможно сменить власть путем выборов. И важно создать прецедент, когда власти Грузии будут изменены путем выборов, а не путем новой революции.
Главная проблема Грузии в том, что все те реформы, которые здесь проводятся, это не системные реформы, это больше фасады, а не реальные реформы. Как и при Сталине, у нас сейчас одна из самых демократических Конституций в мире, но это только на бумаге.
- Как выглядит механизм принятия решений в треугольнике президент-парламент-правительство?
У парламента и правительства нет никакой власти после конституционных изменений 2004 года. Эти конституционные поправки были приняты сразу после инаугурации Михаила Саакашвили. По этим конституционным поправкам, например, у парламента нет права принимать законы без предварительного согласия правительства. Но главная проблема – президент единолично принимает все политические решения. Списки депутатов парламента Грузии он составил лично, министров он назначает лично. Премьер-министр, как и председатель парламента Грузии, – это номинальные политические фигуры. Так что главная проблема демократии в Грузии – разделение власти. У нас нет разделения власти на законодательную, исполнительную и судебную. Вся власть принадлежит одному человеку – Михаилу Саакашвили.
Кстати, хочу добавить о самоуправлении. В Грузии есть 85 муниципалитетов. И вот как-то получилось, что во всех 85 муниципалитетах на местных выборах в прошлом году победила одна и та же партия. Конечно же, это правящая партия. И во всех 85 муниципалитетах мэры, которые, конечно, избираются не прямым путем, тоже представляют одну партию. Такого в Грузии не было никогда после коммунистов. При них руководители всех районов и всех городов были, конечно, представителями Коммунистической партии. Затем, при Шеварднадзе тоже большинство из местных руководителей были представителями правящей партии, но были также исключения. В больших городах, например, руководители были также и из оппозиционных партий.
Или вот, например, после прошлогодних реформ все ректоры в университетах были избраны учеными советами университетов. Однако во всех университетах Грузии было лишь по одному кандидату, которых порекомендовало Министерство образования, и все советы проголосовали за этих кандидатов единогласно.
Сейчас, при правлении Саакашвили, все публичные институты контролируются одной единственной партией. Такого после коммунистов в Грузии никогда не было, и думаю, что после Саакашвили тоже никогда не будет.
- Как бы Вы оценили личные качества президента Саакашвили?
Начну с позитива. Он очень энергичен. Когда я с ним работал, я видел, что он работает 24 часа в сутки. Он проводил в регионах по 7-9 встреч в день, он мог очень оперативно принять решение и нести за него ответственность. Одним словом, он сильный лидер.
Но главное, если говорить о негативе, у него нет никаких политических ценностей. И я думаю, без ценностей политический лидер это не государственный деятель. Прозападная или пророссийская ориентация – для него это вопрос тактики. При правлении Шеварднадзе он (Саакашвили – ред.) выступал за демократию, за свободу прессы и за права человека. Но с тех пор как он стал главой государства, у него другие приоритеты – теперь во всех публичных выступлениях он говорит не о демократии и правах человека, а о том, что нам нужна сильная армия, сильная полиция, что мы должны «посадить» всех коррупционеров, что мы должны вступить в НАТО.
Мы, конечно, не против сильной армии и не против членства в НАТО. Но те обещания, которые он давал перед революцией, сейчас, оказывается, были «пиаром». Поэтому Саакашвили не может повести Грузию из постсоветского пространства в Европу. Он руководитель государства того же типа, что и Лукашенко или Назарбаев, которые для того, чтобы остаться у власти, сделают все, что для них будет выгодно.
- Чувствуется ли давление власти на оппозицию, на масс-медиа? В чем оно проявляется?
Конечно, если я могу проводить пресс-конференцию и я не в тюрьме, то это не совсем сталинское государство. Но все же у нас есть прецеденты политических заключенных – например, Ираклий Батиашвили, который руководил одной из оппозиционных партий. Его арестовали в июле прошлого года, сейчас и Совет Европы, и многие другие международные институты рассматривают этот вопрос, но суд его уже осудил на семь лет.
Что касается давления на СМИ – это более очевидно. После революции, после инаугурации Саакашвили в Грузии закрыли все политические ток-шоу и все политические дебаты на всех телеканалах, которые были при Шеварднадзе. Потом закрыли несколько каналов, на других каналах сменили учредителей. Сейчас в Грузии есть практически один независимый телевизионный канал –«Имеди», и он находится под давлением (за время после интервью Тбилисский городской суд отозвал лицензию на вещание у «Имеди» - ред.).
Несколько месяцев назад парламент Грузии принял закон (оппозиционные силы, конечно, были против), по которому телеканалам запрещается присутствовать на судебных разбирательствах. То есть, журналисты могут присутствовать в суде только как рядовые граждане – без телекамер и диктофонов. Вы должны знать, что в Грузии суды и парламент – единственные места, где публично можно критиковать власти и правительство. После парламента суд был главной трибуной гражданского общества. И для нас было очень важно, чтобы СМИ освещали судебные разбирательства.
- Но ведь аналогичные или подобные ограничения существуют во многих странах, в том числе и на Западе?
Да, я знаю, что в Германии и в некоторых штатах США тоже есть такие запреты. Но ни в Германии, ни в США, ни в других странах Европы нет дискуссии, является ли суд независимым от власти. В Грузии это один из важнейших вопросов, потому что судебная система полностью приватизирована правящей партией. Судьи, которые служили до правления Саакашвили, были уволены после революции, и были назначены новые. Вот, к примеру, председатель Верховного Суда Коте Кемулария, назначенный Саакашвили, был членом правления правящей партии. Поэтому независимость судебной системы – это особенно сенситивный вопрос. Из-за этого, конечно, у телеканалов, СМИ и общества существует повышенный интерес к судебным разбирательствам.
- Насколько, по Вашему мнению, велико реальное влияние США на политику, проводимую Саакашвили?
Конечно, есть большое влияние американского правительства на грузинское. Я бы даже назвал это не влиянием, а зависимостью. Я думаю, что правительство Грузии зависит от директив и решений, которые оно получает из Вашингтона, и все внешнеполитические и внутриполитические решения принимаются после прямых согласований с американцами. И даже тон, когда говорят, например, об ООН, или о «наших друзьях из Соединенных Штатов» - совсем разный.
В Грузии даже есть улица президента Буша. В советские времена у нас были улицы Ленина и Сталина, но улицы Брежнева или Хрущева не было, это я точно помню. А когда следующий после Буша американский президент посетит Тбилиси, то будет, наверное, улица и его имени. Я специально перепроверил, есть ли еще в какой-нибудь европейской стране улица Буша, и только один случай нашел – в Македонии.
Но в Грузии есть не только улица Буша, Грузия имеет самый крупный после США и Великобритании контингент в Ираке. Как раз несколько месяцев назад Грузия увеличила свой контингент с 800 до 2000 солдат.
Я думаю, такая зависимость от Вашингтона не на пользу нашей стране. Конечно, Грузия должна сохранить свою прозападную ориентацию, это наш исторический выбор. Но на первом месте должно быть не американское правительство, а европейские ценности – демократия и права человека. Иначе не получим мы интеграции в ЕС.
К сожалению, Саакашвили имеет стопроцентную поддержку своей внутренней политики со стороны американцев. Что бы он ни делал, они будут его поддерживать. Вот все западные газеты писали о фальсификации выборов в Белоруссии, в Казахстане. Но в Грузии были такие же выборы, у нас президент получил 98%, а когда были местные выборы, во всех муниципалитетах правящая партия получила большинство. Но раз мы союзники Америки, раз мы антироссийские, нам почему-то все это прощается. Поэтому ни один американский представитель не прибывает сейчас в Грузию с вопросами о правах человека или о демократии.
- Зато, наверное, более однозначными являются успехи правительства в реформировании экономики Грузии…
Я думаю, что экономика – один из самых больших провалов нашей власти (как правительства Шеварднадзе, так и правительства Саакашвили). У Грузии один из самых низких показателей внутреннего валового продукта. У нас он меньше не только по сравнению с Азербайджаном, но и по сравнению с Арменией, а также с Казахстаном, Узбекистаном, Туркменистаном, Белоруссией, Украиной (с Россией даже сравнивать нечего). Поэтому Грузия, наряду с Молдавией и Таджикистаном, представляет одну из самых слабых экономик бывшего СССР.
- Но статистические данные, которые демонстрирует правительство, очень даже оптимистичны.
Статистика в Грузии, как и многое другое, – сфера фальсификаций. Я приведу один пример, который знают все в Грузии. В прошлом году были опубликованы официальные данные департамента статистики Грузии, что инфляция у нас составляет 14%. После этого в Грузию прибыла миссия представителей Международного валютного фонда, и они опубликовали критический доклад, что Грузия должна сменить бюджетную политику, чтобы не допустить инфляцию более 10%. И какое решение приняло после этого правительство Грузии? Они оставили бюджетную политику такой, как и была, но сняли начальника департамента статистики. И ровно через две недели инфляция с 14% «упала» до 8%.
Вы можете также сравнить данные экономического роста, или безработицы, или демографических параметров на веб-сайтах правительства Грузии и веб-сайтах, к примеру, Всемирного банка, Международного валютного фонда или ООН. Там всегда есть разница в 2-3%. Вот, например, данные экономического роста. Премьер-министр Грузии (на момент интервью премьер-министром Грузии был Зураб Ногаидели – ред.) во всех публичных выступлениях упорно называет цифру 10% экономического роста. Но если вы зайдете на сайты международных организаций, вы там найдете, что за 2006 год экономический рост составляет 7%.
Поэтому цифры, которые называют Арвеладзе (министр экономического развития Грузии - ред.) и Саакашвили, очень действуют на нервы населения Грузии. Если все растет – и экономика, и бюджет, и инвестиции, - почему тогда в жизни рядовых граждан ничего не чувствуется?
Реальный экономический рост в Грузии, к сожалению, меньше не только по сравнению с Азербайджаном – у Азербайджана есть нефть. Но, например, в Армении экономический рост почти в два раза выше, чем в Грузии. Вы знаете, что у Армении нет ни природных ресурсов, ни экономических связей с соседними государствами, однако в Армении, я думаю, государство более порядочно с инвестициями. А в Грузии один из важных вопросов – это право частной собственности. В Грузии у всех – и у грузин, и у международных инвесторов – отбирают их право на частную собственность. Вот на главном проспекте Руставели идет сейчас строительство новых гостиниц, новых офисов. Я могу вместе с вами погулять и сказать, какой объект у кого отобрали три или четыре месяца назад. Там или спецназ ворвался, или какое-то новое распоряжение было принято мэром города. Поэтому говорить о каких-то международных инвестициях – это просто блеф. Если в Грузии есть какие-то инвестиции, это не частные инвестиции с Запада, а государственные политические инвестиции из России и Казахстана.
Вот, например, наши энергетические системы купили казахи, наш самый большой природный ресурс, марганец, купила какая-то оффшорная фирма, учредителями которой являются русские. А европейских и американских частных инвестиций, которых мы очень ожидаем, в Грузии, к сожалению, пока еще нет.
- Насколько болезненным для Грузии стал разрыв экономических отношений с Россией?
- Одна из самых больших проблем, созданных новым правительством, - это потеря российского рынка. Ведь основная часть грузинского экспорта была ориентирована на него. Это было грузинское вино, другие алкогольные напитки, минеральная вода. После ухудшения российско-грузинских отношений, как вы знаете, Россия объявила санкции по отношению к Грузии, и тогда Саакашвили и его правая рука Арвеладзе пообещали нам, что мы найдем новые рынки. Президент даже летал в Китай и обещал, что Китай заинтересован в грузинском вине и будет его импортировать. Я это проверил несколько недель назад – было экспортировано 20 или 30 бутылок. Наверное, туристы купили. Это не та серьезная альтернатива, о которой говорили Саакашвили и Арвеладзе. Вы знаете, какая борьба ведется за рынки. И где там Грузия? Кто будет в Италии, Испании, Германии покупать грузинское вино? В России это было очень просто, но, к сожалению, никакой альтернативы этому рынку мы не нашли.
И когда Арвеладзе или Саакашвили говорят, что после потери российского рынка мы теперь имеем диверсифицированный рынок сбыта, это полная фикция. И хоть я сам не экономический аналитик, но наши эксперты, которым я верю, говорят, что в ближайшие 5-10 лет будет тяжело найти альтернативу российскому рынку. В Европе и Америке другие стандарты качества, и там будет очень тяжело продать грузинское вино.
Единственная перспектива – наладить отношения с Россией, с тем чтобы санкции были отменены. Это не значит, что Грузию надо возвращать в сферу влияния России, это был бы абсурд и извращение истории. Но не дело Грузии сейчас – поднимать демократию в России.
- Возможно ли в обозримом будущем разрешение проблемы территориальной целостности Грузии?
Эти территориальные вопросы очень трудные, они появились много лет назад, после распада СССР. Наша политическая партия (Консервативная партия Грузии – ред.) считает, что решение этих вопросов насильственным путем исключено. Мы исходим из необходимости вести с Абхазией и регионом Цхинвали прямые двустронние переговоры. Один раз это было в 1991 году, еще при СССР, когда двусторонние переговоры без посредников из Москвы протекали очень хорошо. Тогда центральная и локальная власть Абхазии нашли взаимопонимание, в том числе на конституционном уровне. Но сейчас – при Шеварднадзе и при Саакашвили – главная проблема заключается в том, что прямой диалог между Тбилиси и сепаратистскими регионами не ведется. Для этого есть субъективные и объективные причины.
Главная объективная причина – Москва, которая осуществляет давление на сепаратистские регионы, с тем чтобы они не вели переговоры. Но есть также и субъективные причины – это политика, которую проводит правительство Саакашвили. В его риторике много милитаристского. Все эти мессиджи и лозунги –«Мы войдем в Абхазию» или «Через два месяца мы будем в Цхинвали» - углубляют недоверие в Абхазии и в Южной Осетии.
Мы думаем, главное, что может предложить центральная власть Грузии, - это более сильную автономию и более важный политический статус, чем это обещает Россия, лучшую защиту прав абхазцев и осетин. Но в нынешней политической ситуации, думаем, ни абхазцы, ни осетины не смогут в это поверить.
- Не слишком ли опоздал Тбилиси с таким диалогом? По крайней мере, с абхазской стороны не наблюдается никакого желания вести переговоры.
Есть такая грузинская поговорка: «Лучше поздно, чем никогда». Альтернатива – насилие. Как мы видели в Абхазии и Грузии, насилие принесло много страданий обеим сторонам. Мы не знаем точных цифр, но от 10 до 30 тысяч погибших – для обеих сторон это очень большое число. Абхазский народ насчитывает до 80 тысяч, грузины – 2-3 миллиона, поэтому 30 тысяч погибших в одном конфликте – большая цифра. Кроме того, есть большие материальные потери.
Я думаю, что и Сухуми, и Тбилиси, несмотря на лозунги с обеих сторон, понимают, что силовое решение для обеих сторон будет трагическим и катастрофическим. Поэтому мы нуждаемся в мирных переговорах. Это будет очень длительный процесс. В отличие от президента Саакашвили, мы не обещаем, что через год мы восстановим нашу территориальную целостность. Эти переговоры будут состоять из многих этапов, и первым большим успехом будет восстановление экономических связей, разблокирование железной и автомобильных дорог. И уже тогда, на последних этапах нужно будет прояснить политический статус. Конечно, после войны вести переговоры очень трудно, но, я думаю, переговорам нет другой альтернативы.
И еще одно. В Грузии, какая бы партия ни была у власти – Саакашвили или нынешняя оппозиция – никто не допустит нарушения территориальной целостности. Две с половиной тысячи лет существует Грузия в этих границах – и в нашем обществе никто не может представить, что Абхазия или, более того, Южная Осетия будут отделены. Мы, конечно, согласны на автономию, предоставление соответствующего политического статуса, но независимость этих регионов исключена. Потому что никогда в истории не было независимого государства Абхазия, и само понятие Южная Осетия появилось, когда коммунисты дали южным осетинам автономию, до этого ее не было. И южная граница Осетии проходила там, где сейчас российско-грузинская граница.
- Перед тем как уйти в оппозицию к Саакашвили, Вы сами были участником «Революции роз» и членом правящей ныне партии. В чем видите свою тогдашнюю ошибку, а также нынешние проблемы оппозиции?
В 2003 году во время «Революции роз» у нас была единственная цель –«Грузия без Шеварднадзе». Тогда я не думал, какой должна быть Конституция или как обустроить работу парламента. Об этом мы тогда просто не думали, и это была ошибка. Мы думали, что все само по себе наладится, когда уйдет Шеварднадзе, – и территории вернуться сами, и экономика урегулируется. Потому что Шеварднадзе правил 11 лет – с 1992 до 2003 года, – и это была катастрофа. Никто, кроме его собственной семьи и его коррумпированных министров, его не поддерживал. Но он, тем не менее, каждый раз получал на выборах 70% или 90% из-за циничного отношения к выборам. Поэтому я был в первых рядах во время «Революции роз», когда мы ворвались в парламент. Я тогда был моложе, 26 или 27 лет, и Саакашвили был нашим предводителем, которого я очень любил.
Но ощущение счастья длилось 2-3 месяца, после чего произошли уже упомянутые мной изменения в Конституцию, согласно которым мы не нуждаемся в местном самоуправлении. Потом начались аресты, аресты в сопровождении видеокамеры, с трансляцией в прямом эфире – каждый вечер мы могли видеть, кто из «врагов народа» был арестован. А через месяц после парламентских выборов (состоялись в марте 2004 г.-ред.) мы с моими друзьями покинули партию большинства и основали оппозиционную фракцию.
Конечно, оппозиция тоже имеет проблемы. Есть пять или шесть оппозиционных партий, и это дезориентирует наших избирателей. Тогда как больше половины населения, где-то 60% (это зависит от региона), против правительства. Но за какую из оппозиционных партий голосовать, они не знают.
Тбилиси
Подготовил Иван Гайванович
21 ноября 2007 г.
|
|
|
